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中国家庭关系一定与权力有关,爱却不一定

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本文来自微信公众号:看理想(ID:ikanlixiang),作者:武志红、梁文道、蒋方舟,标题图来自视觉中国 我们常说,“原生家庭”对一个人的影响很大——童年记忆、性格成因、为人处世的原则,许多方面都可以追溯到一个人背后有着怎样的家庭成长环境。 但谈论得最多,也往往会导致误区...

本文来自微信公众号:看理想(ID:ikanlixiang),作者:武志红、梁文道、蒋方舟,标题图来自视觉中国

我们常说,“原生家庭”对一个人的影响很大——童年记忆、性格成因、为人处世的原则,许多方面都可以追溯到一个人背后有着怎样的家庭成长环境。

但谈论得最多,也往往会导致误区最多。

今天这期圆桌派,在这样一个人人都需要面对的课题上,提出了一些不一样的看法。

你是否想过,我们是如何在成长中学会与他人相处的?

为什么我们总习惯将问题归罪于他人,却不愿归因于自己?

我们与父母所构建的关系,其实可能是一种权力关系?在我们从小耳濡目染的传统文化里,其实是一种寻母文化,而西方却总是带着弑父情结?

冤家:原生家庭说恩怨

嘉宾:武志红、梁文道、蒋方舟

1. 人际关系里的归罪游戏

蒋方舟:我有一个疑问,一个人长大不好吗?

我在跟我朋友聊的时候,有一个感觉,很多人会觉得家庭给他特别大的阴影,就是因为太密集地相处了。我们现在老说家长要陪伴,但尤其是情绪比较稳定的朋友,会觉得从小你不需要别人的陪伴,或者你缺乏陪伴,所以你必须跟自己的情绪相处。

武志红:我们在心理发展上有一个特别关键的点,叫作“从自恋走向依恋”。人都是自恋的,有些人极其难相处,就是因为这个人太自恋了。假如一个人一直活在自恋之中,这就问题很大。

比方说一个孩子的心灵、真实自我的外面包一层防御体系,如果长大防御体系特别严密,会导致你不能特别好地跟别人建立亲密关系。

但是依恋一般三岁之前就要完成的,比如你跟妈妈建立了很好的关系,你就从一个人的状态进入到关系的世界,而且一旦完成依恋,你在关系中就很自在,就比较好相处,相处的时候你很自然。

或者用另外一个说法,“一个人长大”意味着你活在一元世界里,你和别人的关系是:要不你挤压别人,要不别人挤压你。但是一旦你完成了依恋之后,你就活在两个人的世界里,你的心里真的有别人,你和别人相处的时候,你觉得不累。

窦文涛:那独生子女和有兄弟姐妹,是不是心理上有特别大的分别,还是说这其实是后天可以腾挪的?

武志红:这个话题我觉得是被我们不断地谈出来的,因为兄弟关系没有亲子关系那么重要,以我的观察,独生子女们在中国,我个人认为是比以往的孩子们更健康。以往动不动家庭有三四个孩子,甚至还有一些七八个的,那种家庭里面的孩子更容易出问题,因为父母包括老人的情感薄了。

只有一个孩子,确实会带来另一个问题,就是我们常说“421家庭”,六个大人围绕着一个孩子,这会导致第一,孩子会获得大量的关注,第二,在这里存在着大人们的竞争,假如这个孩子发现这一点,他就可以掌握这里面的权力,发展他自己。

窦文涛:都说原生家庭的影响特别大,但是有时候通过我的亲身接触,我也觉得,是不是不要过分夸大?

有的独生子女,爸妈一吵架永远迁怒于人,一有什么错,你看都是你在旁边给我捣乱,你看都是你。他从小就生活在这样的这个家庭气氛里,这个我就很理解。但是到后来,他一旦犯了事,也会说,这都是我原生家庭的影响,然后说,我就是我们家庭的悲剧。我忽然觉得,也不能这么宠着自个儿吧?

蒋方舟:甩锅给家长。

窦文涛:对。就归咎,一定要向外归因。

武志红:其实归因还好,是我们寻找原因,很多人玩的是“归罪”。我们寻找原因,是理性的,归罪就是情绪的,我的痛苦都是你导致的,我的问题是你害的,这里面有一个“害”字。

我觉得归罪是一个普遍现象,老人倒地了,你去扶他,他说是你害的。我见过身边很多人这样的,小时候爸妈丢了钱要把你揍一顿说是你偷的,但有很多是孩子没干,钱找不到了,就要找一个罪人。

在中国这个归罪游戏是非常熟悉的,像曹操打袁术的时候,没粮食了,他就借那个运粮官的人头一用,你看都是这个家伙害的,所以我们把他杀了,拿他祭旗,然后接下来再善待他的孩子。这样一来就把那个罪恶的情绪先释放一下,接着大家能够再去战斗。

但这为什么呢?照我的说法可能就是在我们的文化里头一直不鼓励“个性化自我”,所以我们都是不完整的。我们的自我都不够完整,会导致我们不能说,我出了事就是我负责,一定是我出了事是你负责。

窦文涛:因为我们是一体的,所以我犯了错,当然就是你的错。

梁文道:或者还有一种情况,我小时候对这个情况特别敏感,很多大人有时候遇到一些意外,因为有些时候不一定是谁犯错的问题,可能就是天然的意外,或者一件事情你不知道怎么发生了,如果严格说是人家的错好像也说不过去,可是这个时候,他们重点在什么?要找到人负责。

因为他不能接受,这个世界上居然有件事情让我这么不快,却是没有人负责的。所以他要找人负责,他还不是说这件事是不是我的错,刚才我们讲那种是我拒绝自我检讨,因为可能责任在我,他不是。

可能责任也真不在他,比如说现在的房塌下来了,谁的责任呢?这时候我总不能说,你看,你今天一来房子就塌了,我不能这么怪,但这种情况很普遍,所以为什么我们总要寻找一个人去怪?这个很有意思。

武志红:罪恶感也好,负疚感也好,或者那个问题的发生,没有独立自我的人,他承受不了,所以他一定要去找一个责任人。而且这个时候涉及到另外一个问题,我们讲归因的时候,我们在寻找客观的原因是什么,但是归罪的时候,寻找的是一个主观的原因,所以不仅是有人,不仅是有一种力量,导致了这个罪恶的发生,而且那个力量是恶意的,说白了就是寻找敌人,这是一个严重的事情。

2. 压抑得太久之下,对自由的渴望是放纵

武志红:三岁之前的孩子无非就是吃喝拉撒睡,就存在一个问题,到底你说了算,还是爸妈说了算?

所以我们会说在东西方的养育之中,存在着一个巨大的差异,东方文化是“他制他律”,父母制定了规律,你要符合他们的规律,让孩子从小就围着父母的意志转。

西方的养育是“自律自制”,英国的心理学家温尼科特(Donald. W. Winnicott)说,孩子的任何生理现象,如果你严重地管制他,都是一种虐待。

我们讲中小学,包括我们作为成年人,你会看到我们各种各样的网络上瘾,就是因为在前面我们没形成自律自制,一直都是他律他制。“他律他制”会导致一个问题,我们总想着把“他律他制”给破坏掉。

蒋方舟:是压抑得太厉害了。

武志红:对,就是我凭什么听你的呢?我为什么要按照你的来呢?所以一旦有机会就想放纵。

我们都知道中国还有个教育问题,通常考大学之前都很苦,等一上了大学就撒丫子啥也不干了,大学本科那四年,按说是一个黄金时期,但是“他律他制”的孩子四年就彻底放纵自我了,这个时候存在一种对自由的渴望。

梁文道:不过你刚才说那一点我觉得很有意思,我们说小孩有网瘾,其实中国人大人的网瘾恐怕更严重。比如说,中国的旅行团到了一个国外的餐厅,全部人第一件事不是拿菜单,是先问无线网密码,然后就要上网。

我可能比较老派,出去吃饭见人会觉得在人家面前手机绝对摆一边,尊重眼前的人,跟他们聊,可是我现在发现,身边全部人都在低头继续玩手机。这个情况就跟刚刚说的孩子要玩平板电脑是一模一样。

武志红:而且还严重,因为大人还控制孩子,大人不控制自己的。

梁文道:我不能够去当父母说,大家全给我收起来,总不能这样子。

武志红:这种情形实际上仍然和“控制”有关。因为如果我跟你面对面地交流,如果情商低怎么办呢?我连这个讨好型人格发展得都不好怎么办呢?而且我总讨好你,我累不累?

所以最后就变成,我们的交流很耗神,而且都觉得失控,我感觉我挤压你,要不然你挤压我,总之都不舒服,所以我拿个手机上网,这个时候你看都在我控制之内,我想干嘛干嘛。

蒋方舟:我还有个问题,比如说玩平板电脑,它有可能是小孩对于家庭的模仿,家里人连自己大人都在玩平板电脑,小孩就觉得没问题,所以人们在谈原生家庭的时候,好多人年轻人说的是父母对自己的压迫,童年阴影,打骂。但是还有一点很重要,就是自己对父母那一代的模仿。

我原来看了一个很有意思的观点,说家庭出身好一点的小孩和出身差一点的小孩有一个很大的区别,那就是,他们的父母在跟权威沟通的时候态度是不一样的。

比如孩子犯了错,踢足球把玻璃砸了,然后校长叫家长来,中产阶级的可能家庭条件好一点,家长会跟老师据理力争说是因为什么样的原因怎么样,但是环境差一点的家长可能要么就是求情,要么就是把小孩打一顿。

其实很多时候,我们学会如何跟比我们强的人沟通,跟上司沟通,跟权威沟通,是从父母那习得的,然后就不同的家庭,沟通方式是不太一样的。

武志红:对,当然有非常复杂的逻辑,但基本上我们可以说,原生家庭的图景,会被孩子内化到内心深处,不仅内化了父母的模式,特别严重的是,把“关系”都内化到内心深处。

我们老讲人格、性格,觉得这个人怎么样,特别喜欢用基因来讲,但是精神分析其实有时候对基因不是那么重视,所谓的人格,其实就是你把童年的重要的关系模式内化到你内心深处。

窦文涛:有个词叫内模仿。

武志红:这个模仿我们是有意识的,但是刚才讲的你连意识都没有,可能就是这个图景,被你记住了,它就成为你的一部分了。

3. 中国父母和孩子之间,存在着一种“不分”

窦文涛:前一阵的电视剧《都挺好》,好多人就聊到这个了,过去的戏剧一般都是说,父母亲都是爱孩子的,它一下展示出来一个恶相。

我接触的几乎所有跟家庭闹矛盾的年轻人,就有一个结解不开,作为父母来说,我是为你好,这难道有什么疑问吗?父母还有不爱孩子的吗?但是为什么孩子觉得那么拧巴,甚至达到仇恨,要离家出走?

我听到一种理论,说别把父母总想得跟圣人似的,或者,也有说法是父母其实是在孩子身上找满足,自己没实现的梦,要在孩子身上完成;自己在生活里头饱受欺压,却在孩子面前耍威风、当权威。可是我觉得,父母的爱难道不是本能的吗?

武志红:爱当然不是本能的。说实话,我越来越不知道什么叫爱了,我越来越看到,人际关系有个东西就是“权力”。

权力是中国家庭绕不过去的东西,比方你刚才讲的那句话,难道父母不都是爱孩子的吗?我记得我干了一件事儿,2007年在天涯论坛上发了个帖子,叫《谎言中的NO.1,没有父母不爱自己的孩子》,后来出了一本书《为何家会伤人》。基本上在中国,如果父母虐待孩子,记者都会说他的教育不当,都说父母本意是爱孩子的,其实很多时候,就是为了发泄自己。

我有一个来访者,他的父母都有各自的企业,都可以算是亿万富翁,但这个孩子他说,在中国,你想体验做皇帝的感觉特别简单,生个孩子就可以了,你想打就打、想骂就骂、想剥削就剥削,想怎么对待都行,然后道德舆论和文化都说,父母怎么做都是为了爱你,这不胡扯吗?很多时候,你就是在干一件错误的、糟糕的事情。

所以这会连带着出现很多问题。我们首先要分,我是我,你是你,我的问题是我的问题,你的问题是你的问题,如果在父母和孩子之间发生了具体的冲突,我们必须要分谁对谁错,到底谁干得好,谁干得不好,要分得很清晰。

但是你看过去中国父母和孩子之间,存在着一种“不分”,父母怎么做都是对的,那就意味着,孩子怎么都是错的。

我们本来说孩子最初是弱小的,控制不了自己,需要那么多的抚慰,让父母告诉孩子,你没问题,你挺好的,但是结果呢,反过来,不仅孩子没有得到抚慰,父母反而把自己身上的一堆垃圾,往自己孩子身上去倾倒,说,不仅你的问题是你糟糕,连我们的问题,我们不离婚,或者我们闹离婚,我们过不好,也都是因为你。

在中国还有个事情,就是母亲和儿子的共生、母亲和女儿的共生非常普遍,什么叫作共生?他俩是一个人,明明是你要结婚,你要找女朋友,这是个人独立自主的意识之下你的人生选择,但是就变成妈帮你做了选择,所以这个时候,他一方面听了他妈的,另外一方面,他一定想叛逆,想对着干。

窦文涛:真的,我周围朋友有这样的,那真是苦不堪言,说咱能不能吃饭,你妈不跟着?

蒋方舟:其实就像相亲角里面,都是父母替小孩相亲,很多就依顺了,但他依顺的态度也是——好,我按照你的意思,以后不要拿这件事情烦我。其实是累了,我不想再争执了。

武志红:你恨的话是向外,但是说我累了,因为我恨我自己,我不能攻击父母,我变成攻击我自己,所以我经常累了,掩饰。

蒋方舟:那怎么去颠倒这种权力关系呢?很多人会觉得说,我经济独立了,我自己也搬出去住了,为什么父母对我的精神上控制还在?

窦文涛:我补充你一下,现在这个权力关系有了经济基础,我都没法想象,钱这个因素,潜在地跟亲情有关系。

武志红:我再给你讲点别的故事,在福建我有一个朋友,孩子们都有各自的工厂,妈掌握所有的钱,因为福建重男轻女,一般媳妇很惨,但是一旦当了妈,妈就可以控制孩子。所以他家三个孩子,都很有出息,结果妈掌握着大权,谁掌握钱袋子,谁就可以有话语权。

梁文道:但有时候甚至可以这样子,她很可能几个孩子都出人头地了,这个妈从来也没什么钱,纯粹是白手起家,然后反过来是这个妈会跟孩子们说:“你们有今天全靠我当年xxx”,给你的是道德欠债感。

甚至有的妈就开始跟孩子编故事,虚构一些不曾存在发生过的她的苦难史,然后这个孩子到了70岁的时候说,我妈当年曾经有过这么悲哀的往事。所以各种情况,总之这个关系基本上是个“债务关系”。

4. 中国的文化都是在找寻母,爸爸去哪儿了?

蒋方舟:这个跟我们学校教育有没有关系,我们小学的时候,作文每个人都编过,或者是写过,我发烧的时候,妈妈在一个下雪天,骑自行车背着我……

我们每个人好像都写过这种故事,会不会它潜在地加深了我道德上的欠债感。

武志红:这个很有趣,通常这是孩子自发写的,虽然老师布置了任务,说你要写关于妈妈的故事,但是我们都在写妈妈多么伟大、妈妈多么苦——叫苦情文化。

围绕这个我们再做一点精神分析里头的“自由联想”,本来谈原生家庭的问题,逐渐谈到了妈身上。虽然重男轻女,但是中国的文化都是在找妈,你看《小蝌蚪找妈妈》《妈妈再爱我一次》,影视剧里头讲的都是妈。

窦文涛:那是因为爸爸老不在了。

蒋方舟:“丧偶式”的教育。

窦文涛:是不是中国社会有点“爸爸缺位”。

武志红:对,但这时候我要再讲一个故事,岳飞的父亲是谁?叫什么名字?传说中都是这样的——

岳飞的父亲是个财主,确实当地发生过大水,但是岳飞的父亲很仁义,仗义疏财,救大家。还请了私塾先生教自己儿子文化知识和武艺,岳飞19岁的时候上了战场,那时候宋国跟辽国大战,是父亲让他去打仗的,等他22岁的时候,他父亲才去世,那时候岳飞已经在战场上闯下名头了。

但是你看,我们的历史、我们的文化,就把这个父亲给“谋杀”了,岳母在他背上刺下了精忠报国几个字,然后这成了一个图腾。其实岳飞之所以成为这样的岳飞,是父亲培养了他。

窦文涛:我过去一直以为,岳飞的父亲是个不负责任的人,抛弃了孤儿寡母,自己出去花去了。

武志红:我再讲一个故事,包拯的父母是什么人?我们的传说都是,包拯是他嫂子带大的,但是包拯一样是地主家庭,父亲也是很有作为的。

确实很多家庭文化里头,父亲缺位或者父亲不够好,但是有好父亲的,又把他给“谋杀”了,所以我会认为,我们确实是寻母文化,美化各种各样的母亲,所以这构成了一个巨大的矛盾:既严重地重男轻女,又严重地美化母亲,重男轻女让女儿很痛苦、让媳妇很痛苦,但是一旦你成了妈,就不一样了。

梁文道:所以就是父亲的冤仇深了。

母亲这个意象是很有趣的,我们通常形容国家跟人民的关系,国家是母性的,我们会讲母亲河,回到祖国的怀抱,不太容易想象祖国是个爸爸。

武志红:对,还有一个很有意思,你看欧美文化怎么形容祖国呢?

梁文道:很多时候会讲father land(父地)。

武志红:如果你看好莱坞电影,多数都在讲父亲,中国的电影多数都在讲母亲,《蜘蛛侠》《蝙蝠侠》各种各样的英雄片,讲的都是父亲。

照精神分析的理论,孩子和母亲在一起,三岁之后才进入到父亲的世界,这也是弗洛伊德著名的概念,叫俄狄浦斯情结,儿子要弑父,一切权力的斗争源头都来自于儿子和父亲的一种权力斗争。

欧美文化很多故事就讲到,儿子和父亲的争斗,通常是儿子把父亲杀了,当然它以各种各样的方式(讲述),比方诺兰的《蝙蝠侠》三部曲——

蝙蝠侠在他们家族土地上,发现了一只长矛的矛头,先是他那个青梅竹马的小女孩找到的,接着蝙蝠侠拿过来,要占为己有,这个小女孩追他,他就逃跑,两个人追打,结果他掉到井里,井就是潜意识,他拿到这个矛头,说白了他想弑父。

结果当他掉到这个井里,是一个完美的父亲救了他。当天晚上遇到了一个盗匪把他父母杀了,变成是盗匪杀了他父母,然后蝙蝠侠多次出现幻觉,但是这个幻觉里头,永远没有出现过那个盗匪的脸。所以说是这个片子讲的是他的弑父情结。

《蝙蝠侠:侠影之谜》剧照

但中国,都在讲的是,我们都在寻找母亲。

窦文涛:所以有一个观点就是说,为什么西方很鼓励创新?西方古代神话就是弑父,弑父就是推翻权威,然后你能创造新的。但是相比之下东方文化呢,就是强调服从,尤其从家庭内部就开始了。

父母什么时候认怂呢?比如说想学表演,父母不同意,可是有一天他演了部戏,他火了。这个时候,爸爸妈妈过来就说,我们老了,我们可能有些观点也不一定对,你以后的路你自己走。

其实这个本质上是“成功逻辑”:父母原来一定让你服从,但是有的时候,父母也可以说:你成功了,我们可以退下,你没成功,我们就永远有理由贬低你。

梁文道:然后母亲总是以一种孩子永远对她负债累累的形象出现,要报答母爱。

武志红:所以这个称为苦情文化,这会引出很多东西,弱者有理,谁弱谁有理,然后女人如果想在婚姻关系中获得一点控制地位,她就通过自己被摧残的这么一种感觉,让大家同情她,然后在孩子面前获得就是话语权。

梁文道:没错,所以我们喜欢斗苦的。我们上一代那种老文艺青年,就比如说他们经历过艰辛探索时期,最喜欢讲当年,想当年我那时候怎么样,他们会比谁更惨、谁更苦,越苦的那个人,通常就意味着他接下来要说的话,或者写的东西就越深刻。

蒋方舟:但是这种苦情文化,跟那种崇尚成功者,是相互矛盾的吗?因为一方面,你看到好像对于弱者给予格外的同情和关注,但是另外一方面,其实你又对成功格外的崇拜。

武志红:其实归到一点上,就是父母叫孩子听话,当父母给你做各种各样的解释,无非就要一点嘛,让我听你的,那凭什么呢,就因为你是我父母,我就要听你的。

梁文道:凡是这种你就得关系明确,这个是你的事儿,还是我的事儿,大家分际要搞清楚,要不然永远纠缠。

本文为节目文稿节选。

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